Роберт Сапольски: «Пандемия усугубила насилие и неравенство во всем мире»

Беседа затронула такие темы как неравенство и насилие в контексте пандемии. Также ученый почему в нашу эпоху институт брака разваливается, а любовь продолжает оставаться самой сложной темой для научных исследований и тем вопросом, ответ на который каждый сам.

— «Наука жизни без свободы воли» — название вашей следующей книги. Дайте нашим читателям небольшой дисклеймер: возможно ли это?

— Если бы я мог ответить на этот вопрос, я бы уже давно закончил эту проклятую книгу. Половина уже написана. И знаете… Это попытка убедить читателей если не в полном отсутствии свободы воли у человека, то хотя бы в том, что ни в коем случае не надо возводить ее в мораль, на которой базируется наше общество. Вторая половина книги – просто размышления на тему: «Боже, а что, если бы все на самом деле решили, что вина и похвала, наказание и награда, вообще не имеют никакого смысла? Как тогда будет выглядеть мир?» Первая часть была почти простой. Хотя я писал ее годы. А вот вторая часть … Она – невероятно сложна. Все дело в том, что у человечества существует огромный интуитивный паттерн, некий «фетиш» свободной воли. Отказаться от этой иллюзии – труднее всего. Но кое-что нам еще остается. Если мы усомнимся хотя бы на минуту, то, возможно, и перестанем  продолжать бессмысленный бег по кругу.

— Есть ли исторические факты, которые бы подтвердили теорию отсутствия свободы воли или же – противоречили бы ей?

—  Думаю, мои посылы понятны интуитивно. Ну, если вы сами, конечно, хотите разобраться в механике человеческого поведения. Но это – сложно. Мы же – самый жестокий вид на земле. Одновременно, мы и самые сострадательные, и даже – отзывчивые существа. Чтобы как-то понять  биологию человеческого поведения, надо обратить внимание на целый ряд факторов: что происходит в мозге за секунду до конкретного события, каков уровень гормонов данное конкретное утро, был ли человек за месяц-два до этого чем-то травмирован, происходило ли с ним что-то в подростковом возрасте, а также -в  детстве, или во внутриутробной жизни… Ну и знать его генетику, конечно. Надо еще знать, каким культурным кодом наделили его предки за все прошедшие века. Ведь это и сформировало воспитание и дальнейшее развитие. Говорить о генах, упуская из виду их эволюцию – невозможно.  Невозможно вести речь о нейронах в мозге, и никак не затрагивать вопрос ген, которые их кодируют. И вот только тогда, когда перед вами каждая часть этого пазла, когда они еще и соединяются … Свободе воли, простите, просто некуда втиснуться. Это то же самое, как и изобрести вселенную, которая бросает дерзкий вызов биологическим законам. Так что, вывод прост: никакой свободы воли нет. А мы лишь только изучаем, как коллективная биология сосуществует с окружающей средой.

Внушают ли мне какие-то исторические события хотя бы отдаленный оптимизм? Возможно – некоторая эволюция человечества в создании  ответственности и самодисциплины. Просто – шаг за шагом. Исторические успехи есть – мы же больше не сжигаем красивых ведьм на кострах. Не думаем, что они вызывают ливни и грады, уничтожающие наш урожай. Мы не верим, как в Европе в XV веке, что люди с эпилепсией дружат с сатаной. Слава Богу, поняли, что это – заболевание. Мы даже узнали, что у некоторых детей есть проблемы с обучением не потому, что они какие-то лентяи, а потому, что в слоях их неокортекса – какие-то проблемы, и они связны с символическим декодированием. Дислексия – называется. Даже в психиатрии в 1980-х годах произошла революция. Белые психиатры-мужчины, потратившие свою карьеру и жизнь, объясняя родителям шизофреников то, что они (родители) были паршивыми родителями, просто бессознательно ненавидевшими своих же собственных детей, пришли к выводу, что шизофрения – нейрогенетическое расстройство. Ну и миллион прочих примеров демонстрирует – мы научились избавляться от иллюзорной вины и такой же иллюзорной ответственности. Теперь мы понимаем, что мы рождены для более справедливого мира.

— Значит ли это, что наука вкупе с эволюцией, является, по сути, единственным ответом в деле преодоления нашей генетической склонности к насилию?

—  Мы имеем генетическую предрасположенность одновременно и к насилию, и также – к отказу от насилия. Никто из живых существ на Земле не обладает этим, кроме человека. Ни у кого больше нет генетической склонности к скидыванию оков собственных генов. Человечество – это самый свободный из всех видов. Анализируя наши предрасположенности, наука постоянно приходила к одному и тому же открытию: гены не могут предопределить нашу жизнь. Возможно – только некоторые ее условия. 

— А что насчет любви? Вы могли бы начать изучать этот сложный вопрос после изучения свободы воли?

— Боже мой, я так надеюсь, что нет! В этой теме можно увязнуть насмерть! Ведь, с одной стороны, этот феномен имеет биологические корни: что-то мы считываем в феромонах, которые выделяет другой человек, в чем-то «виноват» наш мозг, который задействует гормоны – вазопрессин или окситоцин. И все это как-то связано с тем, что люди называют любовью. При этом, любовь – это еще и явление, которое столетиями и не без оснований властвует над умами поэтов. Ну и юристов по бракоразводным делам, раз уж на то пошло.

Любовь — это самый сложный предмет для изучения. Все потому, что ему невозможно дать определение. Но просто сам факт того, что мы с огромной  долей вероятности склонны любить тех, с кем выросли, свидетельствует о том, как сложно и интересно там все устроено. У ученых сейчас даже есть некоторое понимание биологических механизмов, из-за которых люди, с которыми ты бок о бок растешь, становятся любимыми для тебя.

Ведь близкое, тесное знакомство порождает любовь, которая категорически отличается от романтических чувств. Что это, если не определенный биологический механизм?  Представление о свободе воли тут же обнаруживает свою полную несостоятельность каждый раз, когда понимаешь, что мы мало того, что склонны разделять религиозные пристрастия и политические убеждения с родителями. Любим-то мы чаще родителей, а не каких-то посторонних людей. Все это свидетельствует о том, что любовь – самая сложная область для изучения. Так что я, пожалуй, буду как можно дальше держаться от нее.

— Если говорить о природе любви и свободе воли, можно ли считать их неким даром? Или и к первому, и ко второму можно прийти каким-то волевым решением? С помощью духовных практик, к примеру?

— Как вы уже можете догадаться, я считаю, что в нас вообще нет ничего, что не было бы как-то заложено биологией. Биологические предпосылки теснейшим и непостижимым образом переплетены с влиянием внешних факторов. В большинстве случаев их очень трудно отделить друг от друга. Я категоричный убежденный материалист, и было бы прекрасно, если бы в людях хотя бы изредка говорила какая-то духовность… Но этого не происходит. Я не вижу в этой духовности пути к исцелению от язв нашего мира. Но она побуждает людей гуманнее относиться к ближним и совершать хорошие поступки. Как и выступает движущей силой отдельных – наиболее тяжелых – злодеяний в мировой истории человечества. Духовность и религиозные убеждения — прекрасный способ преодолеть страх и смириться с неудобствами. Но страхи, с которыми они так успешно помогают совладать, обычно и порождены таким вот религиозным мировоззрением.

— Какие из недавних событий последних лет больше всего привлекли ваше внимание? Уровень стресса, в том же западном обществе, за эти годы повысился? Или удалось достичь какого-то подобия плато?

— Уровень стресса вырос однозначно, я говорю обо всем мире. Одна пандемия, с которой уже почти два года мы живем, чего стоит. В большинстве западных стран она стала идеальным поводом для того, чтобы многократно усугубить уже существующее неравенство и насилие.  Когда Америка оказалась лицом к лицу с новой угрозой, первые 14 дней, казалось, что мы все едины. Но потом стало ясно, что кто-то может позволить себе оградиться от опасности, в то время как прочим оставалось только умирать пачками. Пандемия высветила всю степень неравенства в западных странах, а также степень неравенства между ними. В странах Африки, где я бывал, уровень вакцинации составляет сейчас только 2%.  Привились там только местные олигархи. Получается, в этом плане в мире очень плачевная ситуация.

Еще один отрицательный момент связан с тем, что эпидемия ковида сопряжена не столько с риском для нас, сколько – с неопределенностью. На протяжении всей пандемии все врачи и ученые были вынуждены признаваться, что понять что-то в происходящем они не могут. Нам просто неизвестно, как на самом деле действует этот вирус. Было непонятно, удастся ли разработать вакцину от него до конца года. А ведь неопределенность провоцирует у нашего организма куда больший стресс, чем объективный риск. Она нас просто выводит из равновесия и лишает душевного комфорта, а также – способности мыслить рационально. Красноречивым свидетельством стресса в пандемию стало то, как именно кризис подтолкнул огромное количество народу к худшим проявлениям собственной натуры. В США «козлами отпущения» стали самые уязвимые и незащищенные представители социальных групп. Что мы наблюдали? Мы наблюдали вспышки насилия, причем – в самых разных формах. Можно вспомнить и о врачах, рисковавших своей жизнью, как и о коммунальных службах, которые продолжают обеспечивать привычную жизнь общества. Но в целом пандемия оказалась наглядной демонстрацией того, как негативно стресс действует на социальных приматов.

—  Может ли подобное стать причиной активизации вооруженных конфликтов? Вы считаете, цивилизацию реально насаждать извне?

—  США уже несколько десятилетий пытаются это делать! А потом отрывают для себя – как же это, на самом деле, трудно. Особенно, если насаждение происходит с помощью танков и автоматов.

 Афганцы снова доказали, что в долгосрочной перспективе могут отвадить любого завоевателя – США, Советский Союз, Британская империя в XIX веке..

Их очень сложно заставить поменять свой образ жизни коренным образом. Их вполне можно понять с культурной точки зрения. Военные авантюры США в Ираке и Афганистане за последние два десятилетия, а также похожие попытки в отношении Ирана, по моему мнению, показали, что культурные ценности не поддаются трансплантации. Ну, в отличие от человеческих органов. Да и с трансплантацией органов так уж все просто.

— То есть, нужно  доверить это безнадежное дело им самим –  внутреннему развитию общества?

— В данной области я – не большой специалист, так как гораздо лучше я разбираюсь в гормонах, чем в каких-то общественных науках, но одним из испытанных средств цивилизационного обмена, естественно, служит торговля. Пока товары идут через границу, это не только означает, что через границу не ходят войска. Это еще свидетельствует о том, через границу распространяются ценности. О распространении межнациональных браков можно сказать то же самое. Когда обмен информацией происходит достаточно активно для того, чтобы молодежь могла воспринимать какие-то идеи извне, это неизбежно влечет за собой перемены во всем обществе. А вот на старших тут не надо надеяться – они могут только находить причины, чтобы взять, да и осудить очередное новшество.

В наши дни молодые люди всего мира уже имеют возможность просто взять и выбрать ту культуру, которая их лично привлекает. В 70-80 годы прошлого века такой культурой была «культура джинсов», например. Если же посмотреть на стремительный рост популярности того же японского аниме за последние лет десять, мы увидим, что культуру теперь принято заимствовать не только у соседей. Такие пути распространения ценностей лично мне представляются наиболее эффективными. Проводником перемен, при этом, всегда должна выступать молодежь.

— Может ли религия служить в каком-то смысле препятствием для цивилизационного развития? Например, постсоветские государства – где много православного населения. Они – так или иначе – существенно отстают в развитии от тех же католических или протестантских стран.

— Хочу быть максимально корректным.  Лично я воспитывался в очень религиозной среде, но к 14 годам стал атеистом. Таковым и остаюсь с тех пор. Я согласен, что в истории можно найти массу негативных примеров влияния религии на прогресс, как она препятствует ему. Но чтобы не выглядеть как занудный атеист, который подмечает только негатив, сообщу, что религия, служит, конечно же источником хороших дел. Она играет объединяющую роль. Объединяться, правда, можно по-разному. Одно дело, когда вы объединяетесь, чтобы сообща пережить голод, и совсем другое дело, если все вместе вы нападаете на соседей. Я бы сказал, что без каких-то организованных религий человечество жило бы получше. Причем к некоторым учениям это в большей мере относится, чем к другим. Но это также, как сказать, что человеку лучше бы жилось без носа. Религиозность просто присуща нашему виду.

—Ричард Докинз в своем сборнике эссе «Капеллан дьявола» говорит о том, что религия — это что-то типа вируса, который поражает человеческое сознание, снижает нейропластичность и провоцирует его вести себя не в качестве самостоятельной личности, а как некого носителя коллективного разума.

— Да, Ричард Докинз — один из самых популярных представителей «нового атеизма». С его выводами об отсутствии Бога я полностью согласен. Как и с тем, что религия принесла немало вреда. Но Докинз не хочет признавать ее положительные аспекты. А вот мне в своей области – хоть и с неохотой – приходится признавать, что социализация на базе религии в принципе полезна для человеческого здоровья. Мне досадно, да. Но научная литература по этому поводу все говорит однозначно. Еще Докинз часто не проводит различий между неприятием самой религии и неприязнью к верующим. А это – не одно и то же. Ведь люди становятся носителями каких-то идей под воздействием целого ряда факторов. И повлиять на них они просто не в силах.

— Недавно прошло вручение Нобелевской премии мира. Как вы относитесь к премиям, к наградам — они полезны в качестве средства мотивации?

— Рад, что спрашиваете об этом, а не о том, что я думаю о лауреатах этого года. Не взялся бы рассуждать на подобную тему ни за что перед русскоязычной аудиторией (в 2021 году Нобелевскую премию мира вручили главному редактору «Новой газеты» Дмитрию Муратову. — прим. ред.) Я слишком хорошо понимаю, что ничего не понимаю в вашей ситуации!

 Но премии в целом — это просто прекрасно. Награды людей мотивируют, причем делают это даже тогда, когда они лишены практического смысла.

— Одиночество может представлять собой серьезную проблему в современном обществе? К существованию приложений для знакомств как вы относитесь? А к геймификации романтических отношений?

— Да, я считаю одиночество большой проблемой. Если вести речь  о США, то одной из определяющих черт культуры выступает индивидуализм. А он, в свою очередь, не порождает нонконформистов. Он просто плодит тех, кто не взаимодействуют между собой, кто не привык помогать друг другу. Чтобы стать успешным в США, часто надо быть готовым собраться в любой момент и переехать в другой город, а то и штат и  годами вкалывать там, как одержимый. Вы можете так и не узнать, как зовут соседей. В Италии идешь на кладбище, а там на могильных плитах за последние 500 лет одни и те же фамилии. В США преемственность просто утрачена.

Думаю, одиночество играет не самую последнюю роль в увеличении показателей заболеваемости клинической депрессией. Все это мы наблюдаем в развитых странах последние десятилетия. На мой взгляд, как раз пандемия вылилась в крайне изощренную пытку одиночеством. Почему? Потому что нам – социальным приматам – предписали в первую очередь сделать то, что социальным приматам вообще не свойственно. То есть – изолироваться от других приматов. Думаю, именно это и сыграло огромную роль в крайнем усугублении проблемы, а также – имело долгоиграющие последствия.

А сейчас нас окружает какой-то новый и очень странный мир, где люди могут запросто влюбиться по интернету, столкнуться на сайте знакомств. М-да, шимпанзе нас бы просто не поняли. Вот скажите, как можно влюбиться, если ты даже не знаешь, не представляешь, как пахнет твой избранник? Это же просто немыслимо! Так никто не делает из приматов.

Это – непривычно. Но давайте вспомним – примерно 5000 лет назад люди стали писать друг другу что-то типа писем. И стали влюбляться по переписке в других людей. В 60-е годы ХХ века и вовсе возникла возможность говорить по телефону часами.

Стихи о любви, написанные французским поэтом, двести лет назад, воспринимались тогда в качестве максимального проявления индивидуализма. Так что … в какой бы форме это явление ни существовало – вот сейчас это онлайн-знакомство, ему все равно будут присущи какие-то собственные уникальные черты и свойства.

— Говорят, в связи с развитием всех этих технических возможностей для знакомства и общения институт брака постепенно отмирает…

— Один из вариантов – довольно депрессивный – этого отмирания можно видеть в бедных районах больших американских городов. Там беременеют еще в подростковом возрасте, но никто не женится, нет никакой стабильности, да и качество образования – очень низкое. Есть и другой вариант. В тех же Скандинавских странах брак утрачивает прежнее значение – пример того, когда государство считает своей главной задачей заботу о людях.  Никто не бедствует, никто не чувствует себя неприкаянным. Общество получается иное. И скандинавы, похоже, прекрасно себя чувствуют. У них – самый низкий процент браков среди стран Западной Европы, как и в сравнении  с США, Канадой, Австралией и др. Уровень преступности у них тоже самый низкий, а вот продолжительность жизни – самая большая. У скандинавов – самый высокий индекс счастья и самый низкий уровень буллинга в школах. Так что… какие  бы ни были у них представления о счастье, брак уж точно не считается непременным его атрибутом.

И для того, кто изучает приматов, странного в этом ничего нет. Все дело в том, что половина видов приматов – стопроцентные, твердокаменные сторонники моногамии. Которые живут парами.

Их признаки говорят об этом – моногамный вид, живущий парами. Но вторая половина приматов – полигамные. Конечно же, можно отыскать и новый, никому неизвестный вид приматов – посмотреть на самца и самку. Вы сразу же можете понять – моногамные они или полигамные. Но если проанализировать по таким же показателям человека, получится, что мы где-то… посредине.  У человека все крайне запутано. Мы пребываем между полюсами. Отдельные особи могут тяготеть или к первому, или ко второму.

И в этом вопросе точно так же задействованы биологические факторы. И на том, что люди зависают между этими полюсами неплохо зарабатывают поэты, романисты и адвокаты, специализирующиеся на бракоразводных делах. Полигамия традиционно допускается в большинстве культур.  Но большая часть людей в обществе моногамна. Но если бы они вдруг разбогатели… большинство из них перешло бы к полигамному формату. В вестернизированных же обществах любят провозглашать моногамию и верность в качестве чего-то очень важного. И если кто-то ведет себя иначе, то это вызывает у всех просто невероятный интерес. Вывод –  мы все неоднозначные. Не шимпанзе, не бонобо, не бабуины и не игрунки. Мы — странный вид приматов. Но именно этой странности мы обязаны. Благодаря ей мы можем жить в таких же странных условиях.

— Проблема одиночества и нивелирование института брака не может быть проявлением снижения уровня доверия в мире?

— Да-да, однозначно. Я сужу по Соединенным Штатам. Их отличает просто высочайший уровень экономического неравенства. Чудовищный разрыв, который только и увеличивался все последние десятилетия. В то же время нарастание подобного неравенства подрывает доверие между людьми, как и веру во взаимные и… симметричные отношения. Социология оперирует понятием «социальный капитал» — это то, насколько сильны связи внутри общества. Для его оценки используют два критерия: первый – можете ли вы доверять людям? И ответы людей на данный вопрос могут о многом вам сказать. И второй критерий – ко скольким организациям вы принадлежите? Ваше участие в организациях свидетельствует о том, что вы верите в толк и эффективность коллективных действий, беспомощным себя не считаете.

В США можно наблюдать, как этот социальный капитал сокращается.

Все – на разных ступенях. А люди с разным статусом не могут построить взаимных равноправных отношений.

Так и получается, что мы наблюдаем, как в обществе падает уровень взаимного доверия. Люди просто перестают верить в эффективность своих усилий. Это негативная тенденция – однозначно.

Вот я живу в 60 км от Кремниевой долины. Она – всемирный центр притяжения для индивидуалистов, согласившихся оставить все, чтобы работать по 80 часов в неделю, получать баснословные деньги и жить в новой для себя культуре, почти без социальных связей. Поэтому США притягивает к себе чудаков и асоциальных мизантропов со всей планеты. И все они готовы отказаться от важных для приматов социальных связей. Преуспеть в экономическом плане – важнее.

— Куда, по-вашему, движется наша современная цивилизация – и Восток, и Запад? Юваль Ной Харари говорит, что в будущем мир просто перейдет к системе безусловного базового дохода и 90% населения начнут играть в видеоигры, в то время как работать будут роботы и искусственный интеллект.

— Очень, очень неплохо! Мне очень интересно, чем закончатся эксперименты с безусловным базовым доходом. Это ведь еще один из способов борьбы с неравенством, как и способ решения ситуации, где большая часть из нас будет востребовано в профессиональном плане все меньше и меньше. Спасибо технологиям. Университет, в котором я тружусь, обладает одним из самых лучших медицинских факультетов и медцентров во всей стране, но инструменты машинного обучения умеют находить опухоли лучше уже сейчас, чем некоторые из наших специалистов. Да, большая часть из нас будет уже не у дел. Разве что какие-нибудь редкие специалисты по кузнечному делу XI века будут в почете!

По поводу прогнозов … С точки зрения большей части населения Земли, очень важной задачей могло бы оказаться строительство водоочистных сооружений, но никак не попытки компенсировать собственную  невостребованность в век ИИ. Такие вещи, в основном, занимают жителей промышленно развитых стран. А также – возможность иметь правительство, не грабящее тебя до последней монеты просто потому, что все можно, — вот такие задачи, насущные для развивающихся стран, выступают куда более значительными в понимании большинства людей.

— Последний вопрос: вы хотели бы быть бессмертным?

— Мой сын — программист. Он работает с искусственным интеллектом. У него бывает разное настроение, и в зависимости от него он или предсказывает, что машины в будущем будут перерабатывать нас на углерод, или – если у него настроение хорошее – говорит: «Первый бессмертный человек уже родился на свет!» Потом он говорит, что очень скоро мы научимся загружать в систему и личность человека. Вот только я откажусь от такого – увольте! У Борхеса есть просто замечательный рассказ о путешественнике, который набредает на племя бессмертных людей. Он видит, что им жутко скучно жить, они – очень жестоки и очень равнодушны. У них там получается, что, чтобы ни произошло, все равно рано или поздно это останется в далеком-далеком прошлом. И чем они, эти бессмертные, там занимаются? А всем племенем ищут реку, из которой можно было бы попить и снова оказаться смертным. Ведь должна же такая где-то быть! И в этом я вижу глубокий смысл. Слишком долгая жизнь означает, что ты просто переживешь множество дорогих и любимых тобой людей. Так что я лучше обойдусь без бессмертия. Если бы все вокруг были бессмертными, это бы очень плохо кончилось. Ровно из-за того, из-за чего было так плохо героям Борхеса.

А футурологи рассказали, с кем мы будем заниматься сексом в далеком будущем.